华夏总裁访谈录：市场经济下的信用
市场经济条件下的信用经济问题
——华夏国际企业信用咨询有限公司总裁曹小宁教授访谈录编者按：2002年2月6日下午14时，华夏国际企业信用咨询有限公司总裁曹小宁教授做客人民网强国论坛（www.qglt.com）与网友就“市场经济条件下的信用经济问题”进行交流。现将访谈内容整理如下，供大家参考阅读。
【曹小宁】：
各位网友，你们好！见不着面，但我们可以交谈，希望你们看到我的照片不会觉得很老就可以了！
●承志：信用很重要大家都知道，可是到处还是不讲信用，怎么办？
【曹小宁】：也不是大家都不讲信用，这得分开谈。首先为什么大家感觉这种信用缺失很严重呢？因为大家看到的问题不光是说买卖之间缺少信用，有些政府行为，政府也没有按照信用去做。有些政府答应的事情，也做不成，所以大家就产生了这种认识。按照现在看，经济这么发展，大部分企业还是讲信用的，否则经济不可能发展这么快。
●川丐：没有工作的就没有信用？
【曹小宁】：这是一个好问题！
首先，如果你要去银行贷款，你说你没有工作，从银行贷不贷款来说，从他的评价你的信用可能是不好的；但事实在我们生活中，有很多下岗职工，信用非常好。所以不能说没有工作就没有信用。
但是如果你是一个还能够继续工作的人，应该去寻找工作，这样对你建立信用非常有用的，因为对于个人信用来说，有没有工作是一个非常重要的标准之一。
●高兴兴：教授好：俺们政府有信用吗？
【曹小宁】：我不知道你问的是地方政府还是中央政府？
对于政府信用的评判，不能简单地说政府有哪件事没有做，就是没有信用；有很多问题，由于客观原因，限制了政府过去承诺事情的完成。所以不能说政府没有信用。
●april：可否从学术的角度对“信用经济”作一个界定？
【曹小宁】：信用经济在我们今天炒的很热，但实际上是一个非常古老的问题，在19世纪德国的经济学家就以经济形式作为划分标准提出社会发展分成了自然经济、货币经济和信用经济三个时期。但他这个观点，被马克思批驳。
我们今天讲信用经济，从狭义上说，就是以商业信用、银行信用和股份信用为主导的经济，我还想重复一下，信用经济的概念不能和信用交易相等同，因为信用交易在封建时代就有了，比如高利贷的信用。
●中国的一只猴子：请问曹教授：贪污腐败会否导致社会的信用危机乃至社会道德体系的崩溃！
【曹小宁】：肯定的！这不光是中国，美国也一样。现在炒的很热的安然案不就是嘛！
●苇笛~：请问：经济学上讲的信用与日常生活中说的信用有什么区别和联系？谢谢。
【曹小宁】：我想今天参加的人可能搞学术的人比较多，都提些学术问题。其实，经济学上的信用只不过是对我们现实中的信用问题进行了升华、进行了分析，是反映了生活中的信用问题。
●秋千：请问嘉宾：吴征、杨澜算不算诚信？
【曹小宁】：我对吴征、杨澜不太了解，但从我们从事的业务来看，如果一个员工或者是一个上市公司的代表人物，他在编造自己的历史，这是一种失信行为。但我还想说，对吴征、杨澜案，我确实不清楚。
●老蔫：市场经济与坑蒙拐骗是孪生兄弟。嘉宾认为如何？
【曹小宁】：这个问题实际上是一个比较巧妙的问题。应该讲，有市场经济就会有坑蒙拐骗；坑蒙拐骗就是一种信用风险。而防范信用风险，正是我们这类公司所要做的。
●穿长衫而站着喝酒唯一的人：教授，信用的建立靠人的觉悟还是靠法律？教授，我觉得市场经济的的信用主要是人与人的信用，市场交易信用的建立靠政府规范，靠法律规范。
【曹小宁】：信用的建立，实际上你提出了一个经济基础和上层建筑的问题。你讲到靠人的觉悟和法律，这是上层建筑的关系；而在我们交易中的信用，是经济基础的问题。所以说，信用的建立，道德规范和法律规范是我们需要完善的，但真正的是在交易中的行为。
●廉彤：曹小宁教授，我认为把市场经济当成坑蒙拐骗是一种误解，成熟的市场经济应该是讲信用的经济。
【曹小宁】：我不太同意你的观点。比如在发达社会，是非常成熟的市场经济，照样有坑蒙拐骗。所以是，你不能说没有建立市场经济。
●影子情人：中国的信用评估业现在举步维艰啊，请问如何生存下去？
【曹小宁】：信用评估业只是信用风险控制行业里面其中的一个分支。信用控制风险行业包括信用调查、信用评估、追帐、保险等多种经济形式。所以说，不能简单地说现在信用评估业困难比较大，就认为这个市场有问题。
●小顽童：信用到了中国也变了味。中国有信用卡吗？没有。只有debit card。实际上是取款卡。
【曹小宁】：你讲得debit card实际上就是信用卡，不叫“取款卡”。我们中国现在的信用卡少，只是暂时现象，随着个人征信体制的建立和外国银行的进入，真正的信用卡进入日常生活会很快的。
●无名平民：杨白劳是不个不讲信用的人？
【曹小宁】：杨白劳是个非常讲信用的人，当他没法还钱的时候，他不得不自杀。但是，我们应该看他是封建社会造成的，今天讲的杨白劳行为是不讲信用的。
●首席思想家：请问曹同志：您认为一个企业应该怎样表现自己的信用？
【曹小宁】：您提出了一个专业问题！
实际上，在信用调查行业里面，有两个术语，一个叫“征信”，就是你和合作伙伴合作之前，要对合作伙伴的信用情况进行调查，这是征信，再一种叫做“立信”，就是你要和别人交易时，你请征信公司对你的企业进行评估，这就是你所说的表现你自己信用的一种办法。当然，更重要的你要通过日常企业运作过程中，遵守信用、规则，才是表现你企业信用的最好办法。
●穿长衫而站着喝酒唯一的人：教授，今天的题目出的有缺陷，难道只有在市场经济条件下才要求讲信用吗？
【曹小宁】：好问题！你讲的信用，实际上更多的是一种道德范畴。
中国的道德文化，就是个诚信文化。所以说，不能讲信用只是市场经济条件下的产物。
●宋公明：市场经济讲的是义务和责任，义务和责任由法律来保证。
没有法定的义务和责任，信用等于没用！
【曹小宁】：我想这个问题应该从这个角度去说：信用经济的健康发展，是要靠法律来保证。
●零陆：请问，信用经济与舆论导向有什么关系？宣传与欺骗二者有什么关系？
【曹小宁】：信用经济与舆论导向关系紧密，现在信用经济炒得非常热，对于我们经济生活中和交易中的信用环境的完善，起到促进作用；至于，宣传与欺骗的关系，请你去问宣传单位。
●秋千：请问嘉宾：企业诚信是不是建立在个人诚信基础上的？
【曹小宁】：企业诚信和企业主的信用有着非常紧密的关系，如果一个企业主信用很差，他的企业不可能信用好。
●强国论坛总工：总裁就总裁，如果离开了学校最好就别再晃着教授的牌子，否则肯定有目的【曹小宁】：谢谢，但我现在还在做着研究的工作。以我个人之见，我们现在的企业家应该更多的有一些学者的色彩。
●潘冬子：曹同志：我在小摊上买双鞋垫，他说最低4元，我说最高3元，最后3.5元成交。我们讲信用吗？
【曹小宁】：你说出了一个今年诺贝尔经济奖获得者提出的大问题，就是信息不对称的问题。
为什么卖者说四块钱，你觉得三块五？
举个例子说，如果在旧车市场，大家都是以低价去买旧车，最后的结果旧车市场只剩下麦不出去的坏车，而比较好的车都被低价挤出市常这就是经济学讲的逆向选择问题。所以，价格竞争，不见得真能给老百姓带来更多好处。
●乡村负支书：帮助中国建立个人征信体系，靠国有银行和金融管理机构是无望的，要靠外资金融机构！
【曹小宁】：不能这样讲，真正的个人信用体系建设，要靠我们中国人自己来作。当然，我们要把国外的先进技术本土化。
●顾问：嘉宾，吴敬涟先生近日把市场经济分为“好的市场经济”和“坏的市场经济”，您如何看？
【曹小宁】：我非常崇敬吴敬涟先生，但我不同意简单地把市场经济分成好与坏。
●宋公明：教授，你相信合同还是相信诚信？合同如果没有法律保证还会有人讲诚信吗？
【曹小宁】：在经济交往中，当然得相信合同。因为合同是在法庭上保护自己的利益的一个凭证。
●穿长衫而站着喝酒唯一的人：教授，我认为中国也应该建立个人信用体系。比如对信用好的个人可以不要抵押贷款！
【曹小宁】：是的，现在我们在北京搞的大额耐用品贷款，就是对所有老百姓的无需抵押贷款。但是，我们的个人信用体系还没有建立，我们只是通过我们的工作来促进这个体系的建立。
●小顽童：解释一下，政府给农民打白条是什么信用？
【曹小宁】：“打白条”就是不讲信用的行为，无论哪级政府，给农民打白条，就是不讲信用。
●云间：经济学家们叫嚷的信用都是金钱的信用，与平民阶层特别是贫困阶层何干？其实在他们内部是很有信用的，只是外部怕他们没钱才不给他们信用的。
【曹小宁】：我想从我们实际工作中的经验来谈一下对你这个问题的看法。
我们在北京搞了二千多万的信用贷款，过去大家讲信用贷款都是对白领的，对有钱人的；可我们的信用贷款，基本上都是对老百姓的。坏帐一个没有，你能说老百姓不讲信用吗？你也不能简单地说有钱人就有信用。
●网友：现在的本科生到美国混两年就可以当“教授”了？
【曹小宁】：其实你提了一个挺好的问题！现在在美国有一种信用风险管理的办法，叫做“职工雇前调查”，比如说，你不信任我的教授的这种背景，你就可以请第三方去调查我，所以说，也正是我们想在中国建立这种制度。因为，一个企业信用体制或者是个人信用体制建立的基础是职工信用，“职工雇前调查”是一种非常重要的手段。
●穿长衫而站着喝酒唯一的人：教授，您的公司碰到到期不还钱的事情，该如何？您给他上信用课吗？
【曹小宁】：这个实际上，我们公司有一套风险控制体系，对每个客户的还款都进行监控，到期不还钱的很少；如果不还，我们还可以追帐。
这就是我要讲的信用风险控制的一个流程。
●风火轮：曹教授，在建立信用认证体系方面，政府部门应做什么工作，发挥哪些作用？
【曹小宁】：我觉得政府首先要对市场进行信用教育和信用宣传；第二要建立社会保障体制，比如说对个人信贷还不起钱的职工，得有社会保障托底；第三要贯彻执行好现有的法律，对不还钱赖帐的人就要让他受到法律的制裁。
●影子情人：做梦吧。去工商局查企业资料，要多难就有多难。
【曹小宁】：应该说工商局查资料不难，你可以去试，另外告你一个办法，根据中国工商管理有关规定，企业必须把营业执照悬挂在经营场所的显著位置，所以你要先去看一下。
●网友：对律师个人的信用，你们公司可以进行评估吗？
【曹小宁】：如果你申请贷款，我们可以直接根据你提供的资料，在我们核实后，职业进行评估；如果你想调查第三方的信用情况，你必须有所要调查人的授权。
●网友：对个人背景的评估，如何办理？
【曹小宁】：举个例子说，比如你去求职，求职单位可以让你填一个授权书，表明你同意他们对你进行信用调查，调查结果你也有权了解。
●网友：如果我认为调查结果不实，怎么办？
【曹小宁】：调查公司必须提出有力的证据，如果无有力证据，必须改变报告；即便调查公司提出有力证据，你仍有权将你个人的意见作为备忘录附在调查报告上。
●网友：你们调查公司的信用谁来保证？你们对自己的调查结果承担什么责任？
【曹小宁】：这是一个好问题！按国际惯例，调查公司承担的责任，就是他本身的信用。如果，他的调查结果是欺骗性质的，他就要失去他的就业资格和他的饭碗。
●nonamewww：嘉宾，你怎么保证你们公司证明的信用是有信用的？你们公司有会计师事务所权威吗？现在人们敢相信会计师事务所吗？
【曹小宁】：信用咨询公司和会计师事务所是不同的两种经济实体，一般信用咨询公司承担有限责任，而会计师事务所承担的是无限责任。另外，他们的服务结果是不一样的，信用公司提供的是信用咨询、风险控制等服务，而会计师事务所一般提供查帐报告。
●网友：如何保证你们调查结果的权威性？
【曹小宁】：我想题目换个说法，就是如何考察信用公司的权威性。
应该说，市场是评判的标准，最好的办法可以看他主要客户是谁？如果知名的企业、大企业是他的客户，那么他的信用就相对的高一些。
●股市中的快乐小鱼：咱现在想对自己做个信用调查，找谁来做？怎么做？
【曹小宁】：首先，你是想贷款还是想找工作？这两种调查报告不一样。我们都可以为你作。
●网友：我的理解您的公司就是皮包公司，顾几个探子到处打听别人的秘密，然后卖个好价钱！
【曹小宁】：首先，我想说的是信用调查公司绝不是侦探所，他所取得的资料都是通过公开渠道，比如说你要申请贷款，你首先要提供给我一些具体情况，然后我去核实。你能说是侦探所的业务吗？
●网友：亲嘉宾和网友注意：道德和信用决不是靠说教就能建立的！
更不是平空而来的！！
【曹小宁】：确实，道德和信用不是靠说教来建立的，是要从我们每一个人作起，比如说现在年轻人跳槽很正常，但是在一个市场高度发达的社会，跳槽也必须遵守规则，绝对不允许出现为了讨好新的公司而干伤害原有公司的事。
●地球村a组社员：人家说，不在银行贷款的企业没有记录，所以没有信用，嘉宾怎么看！纳税算不算，消费算不算！
【曹小宁】：真正能取得银行贷款的企业，还不多，而且有些企业靠自己的资本金和业务收入，就可以继续发展，所以不能说在银行没有贷款、企业没有记录就没有信用。
●山佳折口：个人贷款需要条件吗？
【曹小宁】：需要。首先，要有稳定的工作，有固定的住址，同时收入能够保证偿还贷款。
●网友：只要人人都依法办事，根本无所谓信用！
【曹小宁】：不是，法律对于信用的标准要求只是一个社会的最低标准，所以不能说只要依法办事，就无所谓信用。
●我是老杨：请问嘉宾：一家银行委托您对客户做信用调查，根据您的调查给予贷款后结果发现其企业根本没有信用可言，可以追究您的经济与刑事责任吗？
【曹小宁】：按照国际惯例，信用咨询公司不对调查结果承担经济责任和法律责任，但是他要面临市场的裁决，能不能保住饭碗的选择。
●胡说胡有理：在现实中，信用是一种无形的东西【曹小宁】：在经济生活中，信用是个有形的东西。比如说进出口业务中的信用额度，就要一个很现实的例子。
●影子情人：信用对于中介行业来讲是最关键的资产之一。尤其是律师和会计师。
【曹小宁】：是的。比如按照国际惯例，信用咨询公司是不能有任何实际产业的，有了自己的产业，其调查报告就会失去公正性。另外，如果把会计师事物所的业务和咨询公司的业务合在一起作，也会有失公允，比如安达信在安然事件中的失误。
●丛林漫步：请问，搞信用调查这个行业需要人才具备什么样的素质呢？
【曹小宁】：各种不同层次的人才。
●山佳折口：在中关村，出现大量的骗子，你怎样看？
【曹小宁】：我们正在参加中关村科技园区的信用体制建设，也正在设计一些可实施方案。
【曹小宁】：在大家提的问题中，我感到有很多人对我的个人背景感兴趣，如果有机会我希望能和这些网友继续交谈。谢谢大家?-诚信通产品发展部－－－－－－－－诚信的社区需要人人参与，也需要人人监督！